77 - Guillermo Saccomanno

Guillermo Saccomanno nació en Buenos Aires en 1948. Fue creativo publicitario y uno de los guionista de historietas, antes de volcarse por completo a la literatura. Entre sus libros se destacan Partida de caza (1979 - poemas), Prohibido escupir sangre (1984-Novela), Situación de peligro (1986-Cuentos), Roberto y Eva. Historias de un amor argentino (1989-Novela), Bajo bandera (1991-Cuentos), Animales domésticos (1994- Cuentos), La indiferencia del mundo (1997-Novela), El buen dolor (1999-Novela), El amor argentino (2004-Novela) y La lengua del malón (2004-Novela). Obtuvo el Primero y Segundo Premio Municipal de Cuento, el Premio Crisis de Narrativa Latinoamericana y el Premio Club de los XIII. En 2001 le fue entregado el Premio Nacional de Novela por El buen dolor. Sus relatos fueron llevados al cine, traducidos a distintos idiomas y reunidos en varias antologías. Es colaborador del diario Página/12. Está radicado desde hace algunos años en la ciudad costera de Villa Gesell, en donde escribió sus últimos libros.




- ¿Por qué 77?

- 77 es el año más cruel de la dictadura militar, es el año donde el exterminio llegó a su punto más alto y es el momento donde se está preparando el mundial ’78. Así que me parecía un año clave como para indagar en el terror, en le miedo, pero básicamente en la complicidad civil. Lo que más me importaba era contar una historia que transcurriera con el ciudadano medio, que transcurriera en la calle, afuera del campo de concentración. Si uno sigue la lectura de Pilar Calveiro comprueba que para que exista un campo de concentración tiene que existir una sociedad concentracionaria. Yo creo que acá hubo complicidad civil; complicidad civil implica la alcahuetería y la instigación la golpe de lo partidos políticos, las organizaciones sindicales, cámaras empresariales, sociedad rural, los hombres y mujeres comunes, es decir, están los que instigaron, los que esperaron el golpe, los que lo fomentaron y los que miraron para otro lado y se hicieron los distraídos. A mí me parecía interesante ver cómo un personaje, que por lo general trata de esquivar los conflictos porque ya bastantes conflictos personales tiene el profesor Gómez desde la diferencia: él es cabecita negra pero ama la literatura inglesa, británica, tiene simpatía por el peronismo, es homosexual, y trata de no meterse en ningún conflicto, pero, no obstante, la realidad le pasa por encima y lo obliga a tomar decisiones y tomar compromiso. La idea, de cierta forma, yo la tomo de una novela que para mí fue clave durante todos estos años de escritura que es El americano impasible de Grahann Green, donde hay un periodista inglés que está en Vietnam cuando los norteamericanos empiezan a complotar y se ve envuelto en una serie de peripecias que lo impulsan a tener una posición, a darse cuenta que los hechos lo están impulsando a comprometerse. Y en un momento un ayudante, que después se sabe que pertenece al Vietcom, le dice "si usted quiere seguir siendo humano, tiene que tomar partido". Entonces, acá es donde el profesor Gómez, shockeado por los Falcon verdes y porque, como cualquiera que vivió ese período ve como las patotas se chupan pibes por la calle, entra un grupo de tareas a su aula, cuando él está enseñando, justamente, el Facundo, y le chupan un alumno. A partir de acá, empiezan a motorizarse una serie de enredos: él se enamora de un represor cana, pero, al mismo tiempo, tiene la contradicción, de estar usando al cana para averiguar alguna pista sobre el paradero del alumno. Esta podría ser a grandes rasgos la historia. También se encuentra con un joven montonero que está en la clandestinidad y es hijo de una amiga de él, y el profesor Gómez termina protegiendo a la compañera de este muchacho montonero y la alberga en su casa a la guerrillera embarazada. Los hechos van precipitando la acción.

- Gómez se ve involucrado en los hechos, aunque dude en hacerlo. Sin embargo, el personaje se llama a sí mismo cobarde, contradiciendo su accionar. ¿Esto puede relacionarse con la sensación que Gómez tiene de ser otro y con la búsqueda de la identidad?

- Sí, el profesor Gómez se siente cobarde, pero habría que analizar el contexto. En los años ’70, que son los años de la insurgencia, los años cuando desde distintos lugares (desde la izquierda, peronista, no peronista) se buscaba la construcción del socialismo, a través de las armas o no, pero las armas tuvieron un peso y la militancia una acción tan importante, que aquel que no se comprometía era cobarde, aquel que no tomaba partido, lo cual es una toma de partido, quedaba a fuera. En esta medida, el profesor Gómez se siente cobarde, siente que como intelectual él va a ser cuestionado porque la pluma no tiene respeto, más allá de que Sarmiento ligue la pluma y la espada en función de la contradicción civilización-barbarie y para Sarmiento la pluma es un arma. También la literatura en aquel momento se planteaba como un arma. La poesía era "un arma cargada de futuro". Cortázar decía "mi máquina de escribir es un arma". Metáforas bastante discutibles y cuestionables, y ya sabemos qué resultados arrojó esta especie de divorcio tan tajante entre lo que es razón-naturaleza, civilización-barbarie, todas las contradicciones estas desgarran al profesor. Y, por otro lado, siente que es otro también porque ingresa en una zona de desesperación de pérdida de su identidad. Yo creo que el terror lo que te impone es la pérdida de identidad y además en el período de terror cunde el pensamiento mágico, la superstición. Cuando no tenés de donde agarrarte, empezás a agarrarte de alguna fe, de alguna esperanza loca, algún talismán o amuleto. A mí me interesaba ver como la madre de un desaparecido no fuera a la plaza, sino que consultara a una vidente, es decir, buscar otro tipo de situaciones. Gente que se agarra de una fe, cualquiera sea, porque la desesperación es tan tremenda, el terror ha modificado tanto la cotidianidad, que no queda otra salida que el pensamiento mágico.

- Con respecto a la identidad, tengo la sensación de que Gómez sabe bien quién es, pero en un momento empieza a dudar de todo.

- Creo que el profesor Gómez está en crisis permanentemente con su identidad y su actividad. Insisto en este punto: sus contradicciones son las contradicciones de su vida; un tipo que simpatiza con el peronismo, cómo puede amar la literatura inglesa. Pensemos también en Borges, que es el prototipo de un intelectual fino, delicado, culto, cultísimo. Por otro lado, Borges tiene una devoción por lo plebeyo, por la violencia, por la barbarie, que en algún momento creo que Borges llegó a plantearse eso "yo que soy un hombre tan civilizado, he reivindicado a la barbarie a través de mi literatura". En "El sur", Juan Dalman, que es un hombre culto, termina agarrando un cuchillo y saliendo en la noche a pelear. Entonces, yo creo que Gómez tiene esta contradicción. Y por otro lado, la contradicción que tiene es ser homosexual en un país muy facho, muy autoritario, y esto constituye también una diferencia, que lo vuelve sospechoso frente a los demás. Yo creo que tener esto en contra, es además aumentar la paranoia que él tiene con el terror, no sólo está protegiendo a una guerrillera embaraza, sino que también tiene que proteger su identidad sexual. Y tampoco sabe mucho de su origen, porque la madre nunca le dijo quién fue el padre, no sabe si el padre fue viajante que pasó por el pueblo donde él se crió, un paraje en la Patagonia. Y tiene también este desgarramiento del tipo del interior, el cabecita negra, que mira con devoción la ciudad. O sea, la complejidad de Gómez a mí me servía para poder poner en tela de juicio determinadas categorías literarias que tienen que ver también con los géneros. Para mí cuando el profesor Gómez sostiene, en alguno de mis libros, que la teoría literaria es teoría política (la idea no es mía, es de Terry Eagleton y la retoma Viñas), está planteando que también su pasión por la literatura está en crisis, porque siente por momentos que él escribe o habla en un tono de barricada, cuando él es un lector de Oscar Wilde y está traduciendo un texto como la Balada de la cárcel de reading. Además cuando él encuentra que la guerrillera se fuga de su departamento, dejando un paquete de cartas de la relación lésbica o sáfica de ella con otra compañera de la guerrilla, se da cuenta de que están hablando de la guerrilla y en ahí la homosexualidad estaba prohibida y condenada. Una de las consignas que cantaba Montoneros era "No somos putos, no somos faloperos, somos militantes de Far y Montoneros". Estaba estigmatizada la homosexualidad, del mismo modo que está estigmatizado el adulterio. La creación de la pareja y la familia eran características de toda esa impronta facha que tuvo también la guerrilla. Entonces, Gómez ante esto siente que también hay una contradicción.

- Y eso tiene que ver con la construcción de las múltiples facetas de cada personaje.

- Sí, la guerrillera está embarazada, tiene los tobillos hinchados, tiene mareos, Gómez la protege, va a la roticería, le trae comida, va a la farmacia y le compra un lápiz de labios, la cuida, la mima, le compra los cigarrillos, la yerba, etc. Pero, al mismo tiempo, esta chica dulce que él está protegiendo anda todo el tiempo con una pistola 22 en la mano y una granada en la yisca que la va cambiando de lugar todo el tiempo en el departamento. Esta es otra contradicción: es la piba militante que quiere construir el socialismo desde ideales de amor o desde una ideología de la bondad, como diría Todorov, y por otro lado está la 22, están los fierros todo el tiempo. Para mí fueron claves los dos ensayos de Pilar Calveiro, que me parece lo más lúcido que yo he leído sobre los ’70 y críticas a las organizaciones guerrilleras, que es el reemplazo de la política por las armas, algo que también Walsh denuncia en su última época, cuando empieza a escribir determinados documentos internos de crítica a la conducción de Montoneros. A mí me interesaba que la novela dialogara con tres textos que son claves: uno es La astucia de la razón de José Pablo Feimann, donde se narran los preparativos o cómo se van dando las condiciones para la insurgencia de los ’70, un grupo de estudiantes que discuten a Hegel, a Marx, discuten a Lenin, en una noche en la playa en Mar del Plata. Hay una situación muy interesante cuando Pablo Efein, el protagonista, conoce a John William Cooke, después de una noche de discusión política con el dirigente gremial René Salamanca. La astucia de la razón de Feimann, por un lado. Me interesaba dialogar o discutir también con Historia argentina de Fresán, porque el libro de Rodrigo, es un libro de cuentos que para mí es un libro clave de la historia literaria de los últimos años; es el que empieza a poner en tela de juicio el progresismo o las ideas políticamente correctas del progresismo argentino, y también es una crítica a los ’70. Y después, otro libro con el cual me interesaba establecer algún tipo de relación o de diálogo es Tartabul de David Viñas, su última novela, que me parece uno de los prodigios narrativos más complejos y poderosos de los últimos tiempos. Una novela joyceana donde hay un trabajo fenomenal con el lenguaje, una novela a la cual la crítica creo que no se animó a entrarle con la pasión que merece. En esta novela los personajes son personajes de los ’70, quebrados y arruinados de los ’70.
Entonces, Feimann donde encuentro los preparativos de los ’70; el libro de Rodrigo Fresán que es la crítica a los ’70, desde un lugar de hijos de progres, no complacientes como muchos de los libros que surgen ahora, por eso me duele que se lo niegue tanto, pero esto es típico de la Argentina, si a alguien le va bien afuera, se lo niega. Y después la novela de Viñas, que es excelente.

- Y también dialogas con tu anterior novela, La lengua del malón. ¿Cómo se ubica en relación con esta novela?

- Esta se ubica como la novela que a mí me hubiera gustado escribir primero. Aunque las dos novelas se pueden leer de modo autoconclusivo, independiente, yo hubiera podido escribir esta novela, si no hubiera escrito antes La lengua del malón, porque para revisar situaciones de los ’70 y querer contar situaciones de esa época, tenía que explicármela y para eso tenía que retroceder al ’55. No me servía el caso Aramburu como punto de inflexión. Yo creo que cuando la historiografía liberal para la violencia de los ’70 y la clava en Aramburu, lo que hace es negar la historia del peronismo. Y sin ser peronista, yo respeto al pueblo peronista y creo que el peronismo es el movimiento que más víctimas ha dado en la historia argentina de los últimos 60 años. Y si esto ha sido así es porque no se puede entender la historia argentina, desde el ’45 a acá, sin la historia del peronismo. Y a esto hay que entrarle desde donde quieras, desde Sarmiento, desde Martínez Estrada, desde Hernández Arregui, pero está ahí este fenómeno maldito, como lo llamó Cooke. Por otro lado, es un fenómeno de alta explosividad y combustión literaria, no sólo por Adan Buenosaires de Marechal, que es una novela clave y que no tiene tanto que ver con el peronismo, sino porque en el peronismo está el ocultismo, la revolución, la traición (la traición en la historia del peronismo es clava, es más una historia de traidores donde los héroes son siempre víctimas, que…), está la idea de la construcción de un mundo mejor, está la figura revolucionaria de Evita, la figura canalla de Perón, está el grupo López Rega; es decir, pareciera que es un movimiento que creó el astrólogo de Roberto Arlt. Y esto tiene que ver también con la cuestión del ocultismo.

- De hecho, en la primera parte del libro, expresás esta lógica del peronismo donde hay una mezcla de todo y hacés un raconto de la época, con un fraseo rápido mezclado con la voz de Gómez, que adquiere rapidez y en dos páginas resumís los últimos años del peronismo, enumerando la multiplicidad de fenómenos.

- A mí me interesaba que en la historia hubiera un astrólogo y un vidente. Hay libros que me parecen esenciales. Volví a releer, hace unos años, Los lanzallamas de Arlt, el peso que tiene la figura del astrólogo, el peso que tiene la figura de Jacobo Fijman, que ya sabemos que terminó en un hospicio, pirado mal, visionario, por otro lado. El peso que tiene la astrología en Roberto Arlt, en Los siete locos y en Los lanzallamas, si consideramos además que el primer trabajo que publica Roberto Arlt, creo que en el año ’29, se llama "Las ciencias ocultas en la ciudad de Buenos Aires". Si pensamos el peso que tiene en Rayuela de Cortázar el personaje que se llama la Maga. El ocultismo sigue dando vueltas en el "Informe para ciegos". El ocultismo perdura en la novela de Perón de Tomás Eloy (Martínez), donde los tramos más ricos literariamente y en términos de imaginación son los sueños de Perón y la figura de López Rega, este brujo, personaje nefasto endemoniado que acostaba a Isabelita sobre le ataúd de Eva. Después sigue esto en una novela que a mí me parece clave que es Santa Evita. Todos estos materiales yo creo que están ahí para ser aprovechados, pero no en términos de novela histórica. Me resisto a pensar esto en términos de novela histórica, yo no creo que ni La lengua del malón, que tiene 50 años de historia, estoy contando desde el bombardeo del ’55, ni 77 son novelas históricas. Creo que intentan retomar algunas constantes que atraviesan y tensionan nuestra historia. El ocultismo está ligado a la barbarie, el ocultismo está ligado a la magia y la magia a lo salvaje, a lo que no se puede explicar. Esto bajo el terror, pero cuando nosotros pensamos cómo Sarmiento retrata a Quiroga estamos ante el demonio. Es decir, estas cosas están en nuestra literatura. En ese sentido me parece sumamente rica nuestra historia, porque donde una tira de un piolín, salta historia. Hoy mismo. Mientras estamos conversando acá, hoy uno de estos evangelizadores fascistas, que es un pastor de Bush, se propone convocar un millón de personas en la 9 de Julio.

- Esta actitud ¿tiene que ver con la necesidad del milagro, con la sensación de que la razón nos abandonó?

- Sí. Yo creo que tiene que ver con que hubo un momento en que las armas reemplazaron a la razón y donde la violencia reemplazó a la razón. Si bien yo en este sentido soy bastante escéptico, yo creo que si la historia avanza y se modifica es a través de la violencia, y no es sólo Marx, sino también Nietzsche. Pero me parece que también tiene que ver con el deterioro de la sociedad argentina. El avance de las sectas comienzan en la época de la dictadura militar: la secta Moon, los pastores, estas corrientes evangelizadoras. Y tiene que ver con el crédito que pierde la iglesia católica que fue cómplice del asesinato de sus pastores o curas jóvenes que, en aquel momento, adoptaron la teología del tercer mundo, desde el cura Camilo Torres hasta el Padre Mujica. Entonces, la iglesia católica apostólica romana oficial es la de Von Wernich. Y esto es una realidad y explica por qué se le piantó la clientela.

- Volviendo al libro, es verdad que el poder está en las armas, pero subsisten estas contradicciones y, por ejemplo, Martín es un montonero pero lleva un rosario, y la chica montonera embarazada lleva una cintita roja. ¿Siempre hay una necesidad de aferrarse a algo más allá?

- La superstición y el pensamiento mágico están instalados todo el tiempo: el guerrillero lleva una cruz que fue de la madre; la chica guerrillera que es judía anda con cintitas rojas; en el momento en que se chupan al alumno del profesor Gómez en el colegio, que está de novio con Paloma, una rusita, una jewish princes, y cuando entra el grupo de tareas se esconde en el armario y Gómez la descubre una vez que se van, la encuentra a la piba agarrada a una manito que es el talismán de los judíos. Entonces, yo creo que esto está todo el tiempo. En un momento él, cuando comienza la novela, se levanta a un pibe en la librería Kier, un pibe que no sabemos si es espiritista o pro Hare Krishna, que es lector de Herman Hesse y que busca un libro del círculo hermético de Jung. Esto está instalado. Si nosotros vamos a la librería Kier y vemos lo que se vende en esa librería, desde textos esenciales del orientalismo a todo lo que ha cundido luego con la cultura age. La cultura age empieza durante la dictadura.

- Con respecto a lo que dijiste sobre negarte a considerar esta novela como novela histórica. Gómez es el que cuenta la historia, entonces ¿es posible considerarla una novela testimonial?

- Yo creo que todo testimonio es una ficción, es la historia que alguien se cuenta de lo que le pasó. En este caso yo apelé mucho a testimonios y estuve durante los últimos diez años sumergido en materiales de los ’70, que van desde la historia del peronismo de Basquetti hasta la revista Lucha armada que se está publicando últimamente, que va por el número 9 o 10 y llama la atención la repercusión que está teniendo esta revista. Estuve sumergido en todos estos materiales, testimonios de detenidos políticos, experiencias bajo la tortura, exilio. No obstante, yo me proponía usar estos materiales, si se quiere, de manera no demagógica y no transcribirlo, no aprovechar estas experiencias de manera lineal, sino que me sirvieran para incomodar y cuestionar desde la literatura. Del mismo modo no entré en la ESMA; yo podría haber entrado en la ESMA, creo que un escritor tiene libertad para imaginarlo todo aun una sesión de tortura en la ESMA. Entré en la realidad de la ESMA a propósito de un documental, con mi hija mayor y el marido Un tío del marido de mi hija era un abogado gremial de la JP que fue desaparecido en el año ’76, fue asesinado por el Tigre Acosta en la ESMA. Cuando me invitaron a entrar en la ESMA para dar un testimonio ahí, yo pensaba que yo había conocido a este muchacho desaparecido, que casualmente mis nietas serían sobrinas nietas de este tipo, el Turco Evequoz, que es el Manuel Mandeb de los cuentos de Alejandro Dolina. Y que el Turco hubiese desaparecido ahí, y yo lo había conocido en los ’70, no habíamos sido muy amigos pero lo conocía de mi experiencia como historietista, porque en los años ’70 los historietistas junto con Altuna habíamos intentado agremiarnos y formar una asociación y él era el abogado que nos representaba. Entonces, cuando entré en la ESMA no sólo la historia se me venía encima, sino que lo que se vuelve como interrogantes es ¿cómo se cuenta esto si no pasaste por acá? Si no estuviste hay un abismo que no te podés explicar y lo que me confirmaba por dónde tenía que ir la novela, era que la vida afuera de las ESMA continuaba y que había una complicidad civil barrial con el campo, porque los pibes de las escuelas rayo iban a tomar el chocolate el 25 de Mayo a la ESMA mientras de los Falcon bajaban engrilletados los "subversivos" que iban a terminar torturados y, tal vez, más tarde en el río. Entonces, cuando vos ves la complicidad civil y cómo funcionó, es dramático. Por eso, me dije yo voy a contar el testimonio de lo que yo creo que conozco, del terror civil y de la persecución y de la amenaza que yo he vivido en ese período, pero no voy a entrar en la ESMA porque me parece que sería demagógico, me parece sería extorsivo, además me parece que ya hay suficiente material desde El recuerdo de una muerte de Bonazo hasta otros documentos, otros libros documentales y crónicas.

- Con respecto a los personajes, Gómez se configura como aquel que siempre escucha la confesión de los otros, sin embargo él manifiesta todo el tiempo que es mejor no saber, aunque asiste y permite que los otros personajes le cuenten. ¿Su actitud pasiva es la única posibilidad de manifestar su verdadero deseo de involucrarse?

- Creo que la contradicción de Gómez es que le asusta la acción, pero se deja llevar por la acción y participa. Por otro lado, hay una especie de afán vouyerista de curiosidad que también tiene que ver con la literatura y con la ficción. Él está pensando la realidad en términos de ficción, la ficción que cada uno le cuenta. Se piensa como lector hasta que en un momento, cuando él está narrando esta historia y está de alguna manera apropiándose de las voces de los personajes de la historia que van tramando la novela, se da cuenta que él es un coro.

- Y el libro ¿puede ser considerado su confesión?

- Creo que sí es su confesión, y es su confesión de la mala fe ideológica, para decirlo en términos sartreanos, de la mala fe que muchas veces hay en los intelectuales y no sólo en ellos, porque él ha conservado oculto este relato donde lo que más le avergüenza es haber tenido una relación con un policía, y él se alegra cuando lee en el diario que el policía murió en un enfrentamiento con los guerrilleros. Del mismo modo que le avergüenza esto, también piensa en Azucena, la madre del desaparecido que hace budú a Videla y le pincha los ojos en las fotos que recorta, y Gómez se pregunta cuál habría sido la reacción de Azucena de haberse enterado que Videla tenía un hijo enfermo de una enfermedad cerebral que lo disminuía totalmente. Él piensa que así como él se alegró de la muerte del policía con el que curtió, si Azucena hubiera sobrevivido a los hechos se hubiera alegrado al saber que Videla tenía un hijo enfermo. Yo creo que esto tiene que ver también con la mala conciencia de los argentinos, acá nadie se puede hacer el distraído. Cuando pasó lo de las Torres Gemelas quién más, quién menos, se alegró. No reconocerlo es ser hipócrita. Es decir, me cuesta admitir esta cuestión de paz y amor, de la globalización y de lo políticamente correcto. No casualmente Norman Mailer publica un artículo brillante poco después diciendo "los norteamericanos nos tenemos que hacer cargo de porqué no somos queridos", y esto lo decía Norman Mailer.

- Una última pregunta referente a tu trabajo con la polifonía. Vos trabajás con recortes de diarios, cartas, voces entrecruzadas, etc. ¿Cómo trabajás esa materia narrativa?

- A mí lo que me interesa de todo relato es que no se note el autor. En este sentido, con el respeto que me merece Gustavito Flaubert, intento bloquear el yo lo más posible. Entonces, me parecía interesante incorporar voces y trabajar un tono de relato que me costaba encontrar que tiene que ver con lo coloquial. Yo quería, buscaba algo que Briante ha logrado muy bien, que es conjugar una lengua entre culta y plebeya que es la del profesor Gómez, el cabecita negra que le gusta la literatura inglesa. Esta tensión está instalada en el habla de la novela o en la lengua de la novela. Y por otro lado, apelar a materiales que pueden resultar espurios, como puede ser un recorte de diario comentando que Borges, Sábato y el padre Castellani fueron a comer con Videla o un recorte de diario que comenta que Victoria Ocampo ingresa a la Academia de Letras justo el mismo año cuando la dictadura baja a Walsh y a Oesterherld. También había un elemento que a mí me preocupaba que era encontrar en este tono un musicalidad que, en el caso del prólogo ojalá lo haya logrado, sonara como la música y el cancionero de Larralde, que viene del Martín Fierro. Que al mismo tiempo lo criollo estuviera instalado en lo urbano y que se reflejara en la musicalidad. Yo sentía que la música de Dino Saluzzi era tal vez la más apropiada para contar esta historia, no la de Piazzolla porque es como el cliché de lo porteño. Dino Saluzzi hace otra cosa, es otro experimento de sonido, y me interesaba que esta fuera la música de la novela.


Entrevista realizada por Débora Covelo en Buenos Aires, marzo de 2008.

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