Diego Cabot y Francisco Olivera
Hablen con Julio
Editorial: Sudamericana
Publicación: Noviembre 2007
ISBN: 978-950-07-2900-0
Los hombres más influyentes de la Argentina tuvieron que aprender el arte de la genuflexión. Hablen con Julio, se acostumbraron a escuchar de boca del presidente Kirchner tanto empresarios como sindicalistas, intendentes y funcionarios. Era la frase mágica, la contraseña para acceder a la concreción de sus pedidos o aspiraciones. ¿Pero quién es Julio Miguel de Vido, además de superministro y uno de los hombres más poderosos del país? Obediencia De Vido, bromea de sí mismo el arquitecto devenido brazo derecho de un gobierno que llegó a la Casa Rosada con ínfulas progresistas. ¿Y qué increíbles historias se tejen a su alrededor? Tantas, y tan insólitas que sólo el género de las peripecias podía albergarlas. Tantas, y tan ocultas que sólo dos valientes como Diego Cabot y Francisco Olivera se animaron a narrarlas. A pesar de los ruegos, desalientos y hasta condolencias recibidas, estos dos magníficos representantes de la nueva camada de periodistas de investigación, se las ingeniaron para desentrañar, con humor y rigor, el modus operandi del ministro y de su particular entorno. ¿El resultado? Hablen con Julio, una joyita de la picaresca nacional.
Entrevista a Diego Cabot, autor junto a Francisco Olivera de "Hablen con Julio". Julio De Vido y las historias ocultas del poder kirchnerista. Editorial Sudamericana. Noviembre 2007. ISBN 978-950-07-2900-0
Francisco Olivera
Nació en Buenos Aires en 1974.
Licenciado en Comunicación Social (Universidad Austral)
Ingresó a la sección Deportes del diario La Nación a los diecinueve años.
Es tercer editor del suplemento Economía y Negocios de La Nación.
CML: ¿En que consiste esta investigación?
D.C.: En el libro abordamos la manera de hacer negocios, la manera de relacionarse, la manera distribuir las cada vez mas enormes sumas de dinero que manejan. Contamos también quienes son los amigos, como son los empresarios y como han ido cambiando su forma de ser para volcarse al kirchnerismo, como se relacionan con ellos, como se relacionan con los sindicatos, como se relacionan con el aparato bonaerense.
Contamos como es hoy la política de gestión y de distribución de dinero, partidas y subsidios desde el Ministerio de Planificación que nosotros consideramos que fue o es el corazón de la administración del kirchnerismo o seguirá siendo ahora con Cristina , eso lo iremos viendo más adelante pero todo parece indicar que si.
- El primer hallazgo es el título que le dieron al libro y lo que uno puede pensar si intenta trazar algún tipo de paralelo histórico con investigaciones periodísticas de los noventa. ¿Crees que con el paso del tiempo -y sin ninguna intención de comparar libros sino lo que significo en la sociedad la frase- "hablen con Julio" va a ser al kirchnerismo lo que fue "robo para la corona" para el menemismo?
- Ojalá que sí, porque el robo para la corona fue una frase ilustre de los noventa que sintetizaba un poco como era el pensamiento que en ese momento rodeaba a Menem y al menemismo. Ojalá que hablen con Julio termine siendo un ícono así, nosotros creemos eso. La verdad que el título fue bastante discutido con Paula Viale y Pablo Avelluto que son directores y editores de la Editorial. En su momento nos juntamos ya con el trabajo terminado y empezamos a dar vueltas respecto de cual era un título que trate de involucrar no sólo a De Vido, sino que también trate de involucrar a Kirchner que es el nombre que manejó y sigue manejando los hilos de la administración, entonces el desafío era buscar ese resumen.
- Hay dos cosas centrales en el libro: por un lado, el pánico de la clase empresaria (ustedes dice "el único que se atrevió a enfrentarlos fue el Presidente de Shell) y por el otro, que estamos frente a un grupo de funcionarios rudimentarios y en algunos casos hasta torpes.
- El gobierno de Kirchner y esta absoluta continuidad, ha basado sus formas en exactamente eso: en las formas. Hay alguien que nos decía por ahí cuando andábamos buscando fuentes, "el problema del kirchnerismo no es ético, sino estético", y eso significa que no importa que sucedan cosas, lo que importa es que no se sepan y en eso han basado gran parte de su estrategia de relacionamiento. El caso donde a los empresarios les dicen ustedes no hablen con la prensa y a cambio les vamos a dar aumento de tarifas, pensar que esa es la unidad de pago por no hablar con los periodistas, un aumento de tarifas que alcanza a todos es tremendo y en algún punto hay algunos métodos que parecen muy rudimentarios y contarlos y ponerlos al descubierto los hace quedar en algún caso así.
Sin embargo, creo que si hay algo que este gobierno no tiene es improvisación, está todo muy calculado y todas las cosas que suceden están planeadas de antemano.
- ¿Respecto del rol de los empresarios?
- Creo que en esta democracia, que podemos tomar desde el 83 hasta acá, nunca pero nunca, los empresarios han dejado sus derechos tan por el piso como ahora. Me da la sensación que la claudicación de derechos que hay ahora es inédita: los empresarios dicen lo que el gobierno quiere, pero absolutamente lo que el gobierno quiere aunque vaya en contra de sus propios negocios. Mandan los comunicados que el gobierno les redacta y le ponen la firma y lo mandan, desmienten a los periodistas cada vez que el gobierno se los pide, entonces me da la sensación que en algún punto se van a arrepentir, porque van perdiendo cada vez más territorio y el gobierno aprecia mucho el territorio que le deja el adversario o el que está delante de él y lo toma como propio, por eso cada vez el territorio de los empresarios es menos, cada vez el empresario se va a poder meter en menos cosas, porque el gobierno ya ha tomado el territorio que antes era de la opinión publica como propio y va por más.
Los empresarios deberían recapacitar que es muy complicado lo que están haciendo.
- Conspiran contra ellos mismo
- Si, si, hay empresas de servicios públicos que hacen campañas para que se usen menos los servicios públicos que venden, es como si vendes caramelos y financias una campaña para que se consuman menos caramelos, en todo caso se puede financiar investigaciones para que el caramelo haga menos mal.
- En la página 34 plantean una pregunta que te pido que intentes responder: Dicen "¿que pasa si al kirchnerismo se le pierde temor y se empieza a investigar?"
- Si los empresarios y toda la gente que interrelaciona con el gobierno le pierden un poco de temor, se va a correr un velo que va a permitir ver que las cosas realmente no son como se comunican, que hay un accionar público y otro privado, que está muy bifurcada la ética que se quiere mostrar por los medios de comunicación con la ética que profesa el gobierno puertas adentro. Se correría un velo muy importante. Quizás a nosotros por ahí nos decían porque no fueron más allá con algunas cosas, y el problema es que después sale el libro y es como el boxeador que le sacan el banquito, quedamos nosotros y nadie más. Hay veces en que uno tiene que autoprotegerse porque los empresarios -nosotros lo sabemos- al otro día nos van a desmentir. Y sabemos que lo que nos dicen es verdad y sabemos que al otro día nos van a desmentir, porque el gobierno se los pide o porque los obligan o porque les mandan veintisiete investigaciones de la DGI. Es así. Así se maneja el gobierno.
Creo que si le empiezan a perder temor y la gente empieza a hablar, si los petroleros hablan, si la gente de servicios públicos hablan, si los transportistas hablan, si los constructores hablan, si la gente de servicios de consumo masivo que negocian precios con el gobierno hablan, se correría un velo. Lo que pasa es que claro, también se les correría a ellos.
- Después de esta investigación, ¿cuál es la racionalidad económica y política que le encuentran a esta acumulación desmedida de poder que con sólo leer las dos primeras páginas del prólogo uno se asusta?
- La lógica de acumulación de poder, que le tocó ser a De Vido, como le podría haber tocado a cualquiera que Kirchner hubiera puesto es justamente la lógica de poder de Kirchner: un tipo con un poder absolutamente centralizado, muy focalizado en él y en sus colaboradores más estrechos y después satélites a los que va proveyendo. Por ejemplo, si le digo a la gente -incluso que está adentro de la comunicación y de la política- que nos diga de corrido todo el gabinete, te puedo asegurar que nadie los conoce. La lógica del poder es una lógica muy a medida de Kirchenr, donde él maneja todos los resortes del poder y supervisa todas las variables del dinero público y en este esquema De Vido -que no es un par de Kirchner, nosotros los dejamos bien claro, De Vido es una suerte de empleado de lujo que tiene el ex Presidente- es un hombre que ya ha demostrado desde hace largos años (viene con Kirchner desde que era Intendente) una impronta muy fuerte para la gestión, que le dedica muchas horas a la gestión y un tipo de muchísima, pero muchísima confianza de Kirchner y que le ha dado muestras de que ha dejado de lado cualquier tipo de anhelo personal o político de construir un espacio propio en pos de estar al lado de Kirchner. Varias veces De Vido ha intentado salir y candidatearse para algo y Kirchner es el que lo ha mantenido adentro del Ejecutivo y afuera de toda contienda y sin posibilidad de construir un espacio y esto De Vido lo ha aceptado mansamente.
- Esta sumisión de De Vido que ustedes describen tan bien, hace pensar en si es posible el kirchnerismo sin De Vido
- Ahora creo que no, pero si no es De Vido será alguien que pongan ellos como para oxigenar si es que De Vido está muy desgastado y demás. Lo que se ha construido alrededor de ese ministerio de Planificación es imposible que lo venga a manejar una persona de afuera. Tiene que ser alguien del mismo riñón.
- Hay aportes reveladores que hace el libro y que tienen un alto valor periodístico, uno es que Alessandra Minicelli tenía una oficina en el ministerio de Planificación y actuaba como si fuese la directoria de Legal y Técnica mientras era Síndica de la Nación en la SIGEN, que es el órgano de contralor del Poder Ejecutivo.
- Ella fue Síndica de la Nación, que es el órgano contralor del Poder Ejecutivo durante todo el mandato de Kirchner y renunció ni bien asumió Cristina. Durante todo ese tiempo convivió con ambas funciones, una de derecho que era ser Síndica y otra de hecho que era controlar absolutamente todo lo que iba a firmar su marido. Para esta función de hecho tenía un despacho en Planificación, nosotros hemos hablado con gente que la fue a ver ahí. Ahora con ella ya afuera de la SIGEN, prácticamente está todo el tiempo en Planificación y dicen que es contratada allí pero yo no lo sé, y cuida de todas las cuestiones legales del ministerio aunque no esté nombrada. La verdad es que a hoy -fines de febrero- cual es su situación en el ministerio, pero se que está. De hecho, por ejemplo todo el proyecto del Tren Bala, toda la parte jurídica la está manejando ella.
- Otro dato novedoso, es que otro de los asesores importantes que tiene De Vido es Roberto Dromi
- Sí, nosotros lo que vemos es que la demonización
por eso decimos que hay un discurso en público muy opuesto a lo que es en privado: en público hay una gran demonización de lo que fueron los noventa pero en privado hay una gran necesidad de usar esas privatizaciones en provecho personal o propio o a los grupos amigos. Entonces hay un discurso de nacionalización y demás, pero lo real es que no hay eso; por ejemplo en REPSOL YPF lo real es que no hay una nacionalización, lo real es que hay una compra de parte de un amigo íntimo del Presidente de una de las empresas más grandes de la Argentina. Así como sucede esto, sucede también que Dromi es una de las personas que han consultado para algún tipo de cosas o, por ejemplo, como volver al Estado o a empresas locales algún servicio público. Sí, Dromi es una persona a la que se consulta.
- Dijiste al pasar lo de YPF y en este punto es esclarecedor ese diálogo que ustedes publican donde a un consultor de empresas le dicen "no te metas si está Eskenazi"
- En realidad, lo que contamos ahí es que todo lo que rodeo a la operación de venta de YPF, porque en esa operación, no vas a encontrar en la historia argentina una compra con tantos beneficios para un comprador como le dio YPF a Eskenazi, puede haber sido porque Eskenazi les cayó bien, no lo sé. Pero también puede haber sido porque Eskenazi es amigo del regulador que es el kirchnerismo y en un negocio regulado ese es un activo importante, de hecho y esto no lo digo yo, lo dijo REPSOL en el primer comunicado cuando vendieron dijo que ellos estaban muy contentos con la venta por la experiencia del mercado regulado argentino: a buen entendedor pocas palabras. Lo que nosotros contamos en ese diálogo es como un hombre al que le fueron a llevar el negocio, le fue consultar a otro que hacía, y el consultado le pregunta al consultante, bueno si no hay nada y es una operación normal, si no le están robando a nadie, si es financiable, cual es el problema. Bueno, le responde, vos sabés cual es el problema. Bueno, si ves ese problema no te metas, porque es una operación que seguramente en el que los tiempos cambien, en momentos en que los vientos cambien puede ser revisada por la Justicia, es una operación con muchas facilidades para el comprador.
- La otra operación que narran es la de la venta de Transener.
- La venta de Transener estaba terminada y hubo fuertes presiones del gobierno para que el grupo comprador, que era un grupo norteamericano que se llama Eton Park, para que desistieran de la compra, ellos no lo hicieron y entonces se vieron obligados a sacar un dictamen muy criticable y cuestionable de la Comisión de Defensa de la Competencia y no les aprobó la compra y entonces ahí entro Electroingeniería -que es un grupo que ha crecido enormemente con el kirchnerismo, que se dedica a las obras públicas en el sector eléctrico- junto con Enarsa. Lo que relatamos es como sucedió todo esto, cuando se dio el quiebre, hubo un viaje en el medio de De Vido con gente de Electroingeniería y ahí se terminó de cocinar el asunto y de sacar del camino al grupo que había hecho la oferta y que ya había pagado parte del precio además y de que entrara por la pequeña ventana del baño, Enarsa con Electroingeniería y se quedaran, creo, con la mitad del paquete accionario.
- En un fragmento del libro, cuando hablan de la famosa bolsa de Felisa Miceli, ustedes sugieren que la ex ministra cree que esa aparición fue producto de una operación hecha por De Vido. ¿En que basa Miceli esa suposición?
- De Vido siempre se llevó mal con Miceli. Y Miceli lo que tiene y sólo ella sabe y que a nosotros nos han contado y no lo podemos asegurar, es que la gente que la visitó ese día es gente cercana a De Vido. Ella sabe quiénes la visitaron el día que le encontraron esa bolsa, entonces la sospecha de ella viene de ese lado: hay gente muy cercana al Ministerio de Planificación que estuvo ese día con Miceli en más de una oportunidad. Hay un expediente interno que está en la Justicia que habla que uno de los que estuvo ese día es un funcionario del ministerio que se llama Carlos Kirchner. Ella no dice que sea él, pero es uno de los que estuvo ese día.
- Si uno sigue el relato del libro, pareciera que el poder de Julio De Vido tiene un límite que es Ricardo Jaime.
- Ellos no han llegado a la pelea, pero lo que Kirchner ha hecho siempre -hemos estado en Santa Cruz para escribir el libro- lo hecho antes y lo sigue haciendo ahora es poner una suerte de contrapeso dentro del gobierno. A la gente de mucho peso le pone un contrapeso, como para limitarle el campo y eso ha sido Jaime de De Vido.
Jaime maneja mucho dinero discrecional, por los subsidios del transporte, a toda la red de colectivos y a los camiones. Maneja mucho dinero y no le rinde cuentas de lo que hace en nada al ministro y De Vido lo soporta eso, como no lo soporta de ningún otro secretario. Estoy seguro que los otros secretarios tienen que pasar por De Vido ante cualquier decisión, excepto Jaime que directamente habla con Kirchner y esa es la única autoridad que reconoce dentro del gobierno. Pero eso es una cosa que en general siempre lo hecho Kirchner, incluso cuando era gobernador, de colocar contrapesos dentro de los sectores con más peso.
- Otro personaje del libro, que si no fuese una tragedia para el país, sería hasta divertido para una película es Guillermo Moreno
- Las anécdotas sobre Guillermo Moreno son tantas como reuniones tiene. En todas las reuniones él muestra toda su personalidad, muy avasalladora y demás. Y es así, muchas veces son hasta divertidas y grotescas, lo que sucede es que detrás de eso hay una palabra de un gobierno. Y es quién toma decisiones y cada vez más Moreno ha ido ganando espacio en el último tiempo, desde que terminamos el libro hasta ahora se ha quedado con el manejo de todo lo que tiene que ver con la crisis energética. Es él el que llamaba para hacer cortes en las empresas, para que apaguen los hornos, para que apaguen las máquinas. Él y Baratta que es un secretario de De Vido, son los que tienen a cargo todo el manejo: las exportaciones de petróleo, los derivados, cada vez ha ido ganando más poder. Si no fuese realmente una tragedia, porque detrás de su forma de ser hay muchas medidas, sería cómico ilustrar como se relaciona con todos, lo que sucede es que detrás de ese relacionamiento de apriete y demás que termina modificando las condiciones de mercado en cantidades.
- Uno de los aprietes que llama mucho la atención son los envíos de grabaciones a funcionarios y empresarios.
- Nosotros contamos que, por ejemplo, Jaime tiene terror de que lo filmen. Terror. Y entonces tiene un sistema antiespionaje, que tiene alarmas y otras cosas, que suponemos lo ha pagado de su propio bolsillo, y que implica un sistema muy caro para detectar si sus interlocutores tienen micrófonos o cámaras. Es realmente un perseguido de eso.
En Santa Cruz, cuando ellos eran gobierno también había todo un sistema que se grababan entre ellos y se apretaban entre los mismos funcionarios. Muchas veces, y esto es cómico (estuvimos allá y tuvimos oportunidad de escuchar algunas grabaciones), porque en algún momento esos cassettes que se grababan por ejemplo cuando De Vido era ministro de Economía y lo grababa no se quién que era secretario General
muchas veces esas internas hacía que se los pasaban a los periodistas y muchas veces en las mañanas de Río Gallegos te encontrabas con diálogos donde los mismos funcionarios se decían cosas. Fijate hasta que punto llegaba el apriete entre ellos.
Y ahora sucede algo similar. Por ejemplo en Planificación, hay muchas fuentes que nos han dicho que les han dicho: "mirá acá adentro solamente se dice sí o no, no se dice más nada porque está todo grabado".
- Ustedes concluyen el libro contando una serie de anécdotas sobre gente que ruega que no la nombren.
- Nos costó mucho tiempo decidir que hacíamos, porque la verdad es que uno tiene que reescribir el periodismo con esta gente, porque es un libro que se basa más en las espaldas de nuestra credibilidad que en lo que digan las fuentes, porque las fuentes no quieren aparecer. Incluso en un momento nos llegamos a plantear si lo escribíamos o no, porque la verdad es que es muy complicado: nadie quiere hablar, ni ex funcionarios, ni funcionarios actuales, ni mucha gente de la oposición, menos aún los empresarios, de manera que tuvimos que ir reconstruyendo un gran rompecabezas con pequeñas partes y además jugarnos a que nos crean, porque la verdad es que tuvimos que proteger lo más posible las fuentes, tratar de dar la menor cantidad de pistas posibles, porque también somos concientes que las represalias que suelen tomar no son gratis. A las empresas no le salen gratis, a las empresas tampoco, a los políticos tampoco, entonces tuvimos que hacer un trabajo bastante concienzudo de cómo presentar las fuentes, y esto nos costó mucho. Y nos costó mucho sacrificar muchas cosas, porque hay cosas que no las podemos poner en nombre nuestro, porque no las podemos después probar, por eso tuvimos que sacrificar mucho de lo que sabíamos en pos de no exponer las fuentes. Eso nos pasó todo el tiempo.
Desde que empezamos hasta que terminamos que cada uno con el que hablábamos eran ruegos, incluso hasta de tener en cuenta lugares donde nos encontrábamos para que nadie nos vea. Gente que nos decía: no vengas al edificio porque te tenes que quedar abajo, mejor nos encontramos en tal café y así fuimos construyendo el libro y muchas de estas cosas nos llevó a tener que sacrificar cosas que sabíamos, porque después lo tenemos que bancar con nuestras espaldas y sin las fuentes porque no quieren aparecer y nosotros sabemos que es verdad. Así que fueron decisiones que tuvimos que ir tomando durante todo el tiempo, de que cosas poníamos y que no y si la poníamos cómo las poníamos para no exponer a nuestras fuentes, porque además somos periodistas y vivimos de la información y no podíamos exponer nuestro futuro en el sentido en que nadie nos de más información y que esto sea lo último que escribamos.
Decidimos escribir el libro igual, aunque sea con algunos parámetros distintos a lo que es el periodismo tradicional, que es cada cosa atribuirlo a su fuente, contar muchas cosas con ironía y humor, cosa de llegar a tratar algunos temas sin exponer a nuestras fuentes tanto. Y lo escribimos igual y pensamos que es un aporte importante, más allá que se podrían haber escrito otras cosas, pero así está la Argentina hoy.
Entrevista realizada por Matías Méndez. Febrero de 2008.
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