-En la primera página del libro hacés una advertencia muy clara: que los nombres y los lugares están cambiados porque no querés colaborar ni con la justicia ni con la policía. ¿Por qué te pareció importante escribirlo?

-La primera página del libro fue lo último que escribí. Si bien fue una decisión que se tomó apenas comenzó la investigación, hace más de seis años porque no había otra manera de generar las relaciones de confianza que necesitás producir y alimentar para llegar a la profundidad humana que buscaba en mis personajes. Rápidamente, aunque venía de un proceso de poner en cuestión las reglas del periodismo más clásico, primero por el uso de las herramientas de la literatura que implica escribir no ficción, pero también por una cuestión política y ética, empecé a buscar ya no los métodos de la investigación periodística sino de manera muy conciente e intuitiva en los métodos de la etnografía, de echo pasé mucho tiempo desde entonces buscando material que de alguna manera me certificara que no estaba loco y que lo que estaba haciendo no era violar salvajemente todas las normas del género. Encontré trabajos como el de Philip Bourgeois que pasó en los ochenta en el Harlem neoyorquino trabajando el tema del narcotráfico entre los puertorriqueños y que lo hace hoy en Filadelfia y encontré que hasta en la academia gringa y en la academia más prestigiosa, como es en el caso de él la Universidad Pennsylvania, se trabajaba también así, que el hizo amigos entre los traficantes, que siguen siendo sus amigos y que para poder hacer ese análisis tan impresionante que hace se basó en la construcción de relaciones confiables, fiables, transparentes y sanas.

-Pero imagino también que esas relaciones se construyen con muchos años de trabajo porque contrariamente a mucho de lo que se está publicando, estuviste seis años con este libro.

-Hay una producción editorial en el periodismo, te diría que bifurcada: por un lado los textos que buscan posicionarse en el género de la crónica o de la no ficción con un esfuerzo no sólo en la escritura sino en la seriedad de la investigación y sobre todo que lleva un tiempo importante; y unos libros que vienen vinculados a la industria editorial y que en Estados Unidos se los llama instant books, que fueron un éxito tremendo en la década del noventa y que cada tanto los mercados se saturan y vuelven a sacar estos libros, suelen coincidir con ciertos tiempos de la política y que hace necesario también que corra esta información. En mi caso, Si me querés, quereme transa, es una experiencia más extrema donde está no sólo puesto el cuerpo, porque se habla mucho de que yo pongo el cuerpo pero más que poner el cuerpo, lo que uno está poniendo en juego son algunas ideas sobre lo que hace. Por ejemplo, alguien quería que yo vaya a una villa miseria para grabarme en una villa pero la verdad es que yo no tengo ningún interés en ir a una villa miseria, excepto que sea un trabajo articulado con la comunidad y con las organizaciones. A veces voy a las Escuelas a hablar con los lectores de mis libros.

Para escribir Si me querés, quereme transa, yo fui muy poco a la villa porque desterritorialicé a los personajes para protegerlos y si iba tenía que ir absolutamente camuflado porque no era como en el caso del Frente Vital donde lo que buscaba era estar y permanecer para mostrar un tiempo, como era ese clima de época a fines de los noventa con el Frente. En este caso yo cuento una guerra. Y las guerras dejan víctimas y victimarios y ahí estaban todos y es tan delicada la trama que si uno toca la puerta incorrecta no está poniéndose en peligro uno, está poniendo en peligro al otro. Por eso en este libro hay algunos procedimientos literarios que están usados como una forma de protegerlos, por eso esta regla final escrita en la primera página para que el lector sepa cuál es la posición del autor de lo que va a leer, que no va a colaborar con la Policía ni va a colaborar con la Justicia.

-A uno de los personajes, el de Alcira, optaste narrarlo en primera persona. ¿Por qué elegiste esa voz?

-Alcira se ganó la primera persona. Todo Alcira, casi todo, que es la parte medular del libro, osea lo primero con lo que me enfrenté, el primer fantasma que tuve de alguna manera que combatir, el de esta mujer tan extraordinariamente poderosa, no en términos de su riqueza sino en términos de su personalidad y su carácter…

-Uno ve en ella un carisma desbordante.

-Lo tiene. Esta semana tuvo que ir a visitar a una sicopedagoga para hablar de una situación escolar de uno de sus hijos. Hablé con la sicopedagoga, que no conoce el libro ni conoce la historia, y me dijo que estaba impresionada. Dice que dijo me costó llegar hasta acá pero acá estoy. Retomar el hilo de su vida para contárselo a una autor es una cosa y retomar el hilo de su vida para explicar los problemas que puede tener uno de sus niños creo que puede ser algo increíblemente más complicado.

Alcira se ganó la primera persona porque cuando estaba en tercera persona no tenía la potencia literaria que yo había experimentado en la convivencia con ella. Y en la búsqueda del tono, en algún momento en un estudio de La Boca en el que yo trabajaba en esa época, en el Barrio Chino, ante la desesperación de volver a leer algo que en principio estaba relativamente bien escrito y era relativamente efectivo empecé a jugar a partir de la lectura de algunos autores. Uno cuando se desespera va a la biblioteca y busca en algunos clásicos, que en este caso fue volver a Faulkner.

Encontré la posibilidad de que esta mujer hablara, que no hablara además en el idioma del insulto que es el idioma en el que habla todos los días de su vida para gobernar esta pequeña mini favela que controla en el medio de la Ciudad de Buenos Aires, sino para que pueda expresar en un tono, que es ahí donde empiezan los procesos de ficcionalización a hacerse más complejos en la no ficción: es todo verdad pero no es el tono que vas a desgrabar de una entrevista y esto tiene que ver con una especie de afrenta desde un nuevo periodismo o desde un nuevo nuevo periodismo hacia lo testimonial y es la desconfianza rotunda que aprendí a tenerle al testimonio, que no siempre es verdad. A veces puede ser más verdad una construcción con herramientas literarias que una desgrabación.

-¿Cómo es Alcira?

-En el libro en algún momento digo que ella tiene el cuerpo de un Mastin Napolitano. Que tiene una fuerza extraordinaria y al mismo tiempo la sensibilidad de una mujer, madre, esposa, amante, extremadamente melodramática en todos los frentes de su vida. Que desarrolló una inteligencia superior a la hora de gobernar esa pequeña porción de poder, porque aprendió que habiéndole matado dos maridos –fue la mujer de un narco y luego la mujer de un killer que se dedicaba a trabajar para los capos peruanos, que lo contrataban para eliminar a otros jefes-, de caer presa cuatro años y medio por tráfico y de ser traicionada hasta por uno de sus hijos, aprendió que para sobrevivir no tiene que crecer, que si en el narcotráfico si la ambición te puede, si no administras el riesgo, si no calculás el riesgo, si no hacés conciencia cotidianamente de dar ese próximo paso que va a afectar al competidor, te puede poner en lo que llaman los criminólogos “cono de probabilidad de disparo” y vas a perder.

-Sobre este tema, cuando leía tu libro me acordaba algo que había leído antes en libros sobre la mafia italiana y que dice que cuando un capo asciende a la posición más alta sabe que alguno de los que lo rodea lo va a traicionar y lo va a matar para ocupar su lugar. En estas historias de narcos peruanos en Buenos Aires parece ocurrir lo mismo.

-Es así y es muy gracioso porque en el discurso de los narcotraficantes -y esto te lo dicen todos los que han entrevistado narcotraficantes que no son tantos como debería ser porque no es tan difícil, es una cuestión de tiempo y de persistencia y de poder tener uno una pequeña trayectoria confirmable, siempre digo que es buenísimo que te puedan googlear y que uno tenga un libro previo, yo digo que mi libro sobre chorros lo llevo como un pasaporte pero hay una manera de entrar, conozco varios en México que lo hacen- Todos coinciden en lo mismo: en el discurso, en la retórica narco todos te dicen esto es un negocio de palabra porque no hay papeles, no hay un contrato que diga te vendí mil kilos me tenés que pagar tantos millones de dólares o te vendí un kilo me tenés que dar cinco mil dólares. No, es de palabra, entonces lo más importante es la lealtad, la honestidad, una serie de valores que tienen que ver sobre todo con el honor, con la honorabilidad de las personas. Todos esos tipos que te están diciendo eso en el mismo instante tienen a dos encomendados para bajar a otro o para quedarse con el cargamento del otro, o para robarle el cliente al otro. Es parte de la dinámica. La traición en Si me querés, quereme transa, es una protagonista permanente, es un libro sobre la traición, también lo era Cuando me muera quiero que me toquen cumbia.

-A ese punto quería llegar: ¿Es la traición una de tus obsesiones literarias y también periodísticas, que está en tus dos libros y que aparece en tus crónicas?

-Se transformó en una línea de investigación, muy sutil si querés, no vas a encontrar una formulación, por supuesto no vas a encontrar una formulación teórica en mis libros porque no es lo que yo quiero hacer pero sí existe eso. Es como abrir un archivo que se va alimentando a lo largo del tiempo, muchas veces sin que uno mismo lo sepa o lo haga conciente, con la traición me pasó eso. Primero pensaba que la traición era un desarticulador, un desestabilizador de un binomio que me parecía muy interesante en el caso de estos narcos peruanos, el del riesgo y la astucia. La astucia no como una inteligencia habitual en la ciudad sino como una inteligencia práctica, intuitiva, que viene del campo, que es rural, de saber como enfrentarse al cambio del clima, de poder matar animales y comer, encontrar en la naturaleza aquello que necesitás, dominar la naturaleza, pelear con ella, saber porque el viento norte trae lluvia y el sur sequía, ese tipo de cosas configuran un sentido de la astucia. De la astucia se regula el riesgo pero viene la traición y lo desestabiliza, con el paso del tiempo en algún momento empecé a pensar que no, que la traición no desestabiliza todo lo contrario, la traición es uno de los motores que posibilita esta vitalidad extrema del sistema ilegal: allí donde hay una traición se produce un vacío e inmediatamente el que está abajo tiene que subir.

Creo que hay como una dinámica muy de lo posmoderno, muy de lo global, muy de esta modernidad líquida que apenas vemos porque nuestra contemporaneidad está hecha de ciertas zonas grises pero también de oscuridades invisibles que está en no poder leer porque la sociología ha fracasado en el intento de hacerlo, porque las ciencias sociales en general están llegando con tres, cuatro o cinco años de demora al análisis de los hechos, no están produciendo conocimiento a la velocidad que la sociedad produce conocimiento, cuando la sociedad produce conocimiento lo hace en estas condiciones, es cuando los que están abajo o los desesperados (hay tantas maneras de nombrar a la pobreza) desarrollan estrategias más inteligentes que los propios Estados y eso es difícil de leer y a mí me parece que hay algo, que en este caso se configura a partir de algo tan atávico como el instinto humano de traicionar.

-¿Cuánto cambio el narcotráfico en Argentina y en particular en Buenos Aires con la llegada de estos grupos de peruanos?

-Se dinamizó, se organizó, se ordenó y construyó territorialidad en la Ciudad de Buenos Aires y en algunos enclaves del conurbano porque venían de tener una experiencia interesantísima en la política que fue la de Sendero Luminoso a uno y a otro lado de esa guerra, entre la locura del maoísmo de Abimael Guzmán, sobre todo hacia finales del proceso revolucionario que comenzó a comienzos de los ochenta y se extendió hasta 1993 cuando lo detienen y se desarticula con una represión espantosa. En la guerra peruana hubo setenta mil muertos entre 1983 y 1993. Nosotros tuvimos treinta mil desaparecidos y es una aberración por supuesto, setenta mil personas en un país más pequeño que la Argentina es muchísimo, la mayoría de ellos campesinos. En el narcotráfico en la Argentina vas a encontrar, no muchos pero sí personajes importantes como Teodoro Reyes que es uno de mis preferidos en Si me querés, quereme transa, que estuvieron del lado de Sendero como soldado raso no en grandes puestos porque los ideólogos nunca transaron, no serían transas, los soldados que aprendieron los métodos y ciertas lógicas y los volvieron a aplicar acá y también del otro lado, por ejemplo uno de los que lideró los comandos campesinos, las autodefensas campesinas que eliminaron, en un lugar que se llamó Sello de oro, que era la central de Sendero Luminoso en la selva, que lo eliminaron con una saña superior a la que había usada el propio Sendero. Estos tipos aprendieron algo de esas lógicas transnacionales, se corrieron a Bolivia primero algunos, otros pasaron por le norte argentino y terminaron explotando las rutas que vienen desde allá. Traen y son capaces movilizar grandes cantidades de cocaína y de vincularse, por un lado con la selva y la producción y, por otro lado, de poner eso en manos del capital trasnacional, de los grandes empresarios del narcotráfico que sacan del puerto de Buenos Aires, del puerto de Campana, del puerto de Mar del Plata, toneladas de merca que van a alimentar el primer mundo.

-¿Cómo los ha influido el haber sido militantes políticos?

-Hay un cierto convencimiento, algunos cocaleros tienen un discurso antiimperialista muy particular, como la maldición quechua o aymara a los gringos. Lo que te dice por ejemplo Palomino, que es uno de los líderes del VRAE, los que consumen son ellos, acá nosotros mascamos coca, nosotros no tomamos cocaína, el problema es de ellos, los que lo transforman en crack son ellos, nosotros lo único que hacemos es proveerlos.

-Eso en lo discursivo pero ahora te pregunto en lo metodológico, en términos de construcción de sus espacios narcos, de sus carteles,  porque parecería que la experiencia guerrillera anterior les facilita el armado con distribuidores, punteros, marcadores, etcétera.

-Sí, primero porque la configuración urbana de Lima es muy particular, se construyó una ciudad en los cerros pelados, yermos, de las afueras del centro, domaron esos cerros, organizaron territorialmente sus poblaciones, trazaron sus calles, porque vienen todos de la experiencia de la toma, de construir una ciudad entre todos. No hay plan de viviendas, todo fue hecho por los migrantes que vinieron de la sierra y de la selva a la ciudad, de la nada. Yo creo que eso te da un aprendizaje formidable, nada te puede ser ajeno después de eso. Entonces un argentino al lado de un peruano con esa experiencia no existe. Esto es una marca política sin duda sobre lo que significa el control territorial, ellos han negociado con el peronismo, con el radicalismo, con la derecha porteña, con las escuelas, con la policía por supuesto, con la salud, con la vivienda. Hay una personaje en Si me querés, quereme transa, que es una delegada paraguaya muy graciosa que me bautiza Lupe, que cada vez que la llamo siempre está en una reunión con funcionarios de gobierno, o con narcos o con curas gobernando, haciendo política de verdad. Tiene un conventillo de cuarenta habitaciones por las cuáles cobra entre cuatrocientos y quinientos pesos por cada una, es un ingreso importante, es una cooperativa de vivienda que desarrolla proyectos en toda la ciudad. Ella viene de otro aprendizaje, es otra migración pero en la migración en sí misma hay algo que se potencia en esto que es la traslocalidad, en construir lejos de tu tierra algo parecido a lo que tuviste.

El otro punto en lo que se ve el aprendizaje de lo que vos decís, de la guerra y de la política peruana de los ochenta y noventa, es en las matanzas, en las masacres, que no son coreografías.

-En las que no les tiembla el pulso.

-No sólo que no les tiembla el pulso es que saben planificarlas, fijate que en todo América Latina hay un fenómeno parecido, los que cometen las matanzas lo aprendieron, vos no te convertís en killer así nomás, no es solamente saber disparar un fierro o tener el pulso necesario.

-Me impactó mucho la crueldad, la crudeza.

-Porque lo hacen profesionalmente. Tanta cantidad de gente para atacar a tanta cantidad de gente, preparados con determinada cantidad de fierros donde se hace una inversión previa, para garantizar la zona liberada, para garantizar que no haya víctimas inocentes lo cual no siempre ocurre.

-En eso tienen mucha similitud con la mafia italiana.

-Es impresionante la matriz mafiosa como se repite en distintos lugares, en Estados Unidos, en China, en Japón, en Rusia, en los Balcanes, vas a encontrar clanes familiares con vínculos con alguna zona de la violencia política o estatal o para estatal que luego se ubican en los negocios ilegales privados más rentables. En el caso de los peruanos igual termina siendo muy disfuncional porque la masacre del Señor de los Milagros desata una cantidad de consecuencias para los clanes perniciosas. A veces un pequeño error y que uno de tus soldados no sea lo suficientemente cauto arruina todo el plan.

-¿Por qué crees que esto que narrás está invisibilizado?

-Está invisibilizado el narcotráfico pero también lo está la vida más allá de la Ciudad de Buenos Aires. Los únicos relatos que se conocen a nivel masivo son algunas películas que consideran que la pobreza es gris y melancólica, un error fatal. Los relatos de los programas televisivos que visitan las cárceles o acompañan a la Policía bonaerense en su tarea cotidiana de joderle la vida sobre todo a gente con problemas psiquiátricos, es un programa de gente con problemas psiquiátricos no es un programa sobre crímenes y eso es lo que hace la Policía: joderle la vida a las disfuncionalidades siquiátricas de la sociedad porque las disfuncionalidades económicas son funcionales para ellos, entonces no lo van a hacer nunca. Esos son los relatos a los que uno se ha acostumbrado. Ahora el Paco, los supuestos zombies, los muertos en vida, las mil maneras de llamar a los chicos consumidores y usuarios de pasta básica, que también son cortinas de humo, no maquiavélicas por la cantidad de discursos que se combinan, porque en los relatos sobre la violencia, la pobreza, la exclusión y la desesperación social, se combinan los relatos del fascismo urbano tradicional con los relatos de la progresía ignorante y la progresía ignorante en su necesidad de decir algo sobre un tema taaan importante, que en realidad no lo es tanto porque sino serían menos ignorantes, producen sentidos muchas veces más peligrosos que el de la propia derecha.

Creo que se podrían producir otros discursos en la imagen y en la fotografía se consiguen, creo que los fotógrafos están consiguiendo, algunos de los que mejor trabajan como Alfredo Srur lo consiguen, porque entienden algo que no termina de entender la industria televisiva y la cinematográfica, para poder contar estas historias se necesita tiempo y sólo el tiempo te permite madurar el desprejuicio, sino el prejuicio te puede y esto no es bueno o malo, todos portamos un ADN prejuicioso.

Entrevista realizada por Matías Méndez en Buenos Aires. Agosto de 2010.

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